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ces réflexions personnelles,que je partage d'ailleurs avec moi-même,n'engagent que mes clones.
Le mariage,en général,est une bêtise;"o" a très bien expliqué qu'il est fait pour aboutir au divorce.
le mariage gay est une double bêtise. comme l'ont très bien expliqué nos chaines de désinformation,par ou il va sortir le bébé que ces mâles vont faire?
et ces dames de lesbos,elles savent que ça ne marche pas toujours pour engendrer,d'utiliser un gode ceinture?
le mariage bdsm,c'est le pied;les mariés sont réellement liés.
il faudrait élargir l'idée.
pas pour le mariage ABDL,il faut etre majeur
mais pour le mariage gaybdsm,peut etre;
clicli contre clicli,zizi contre zizi,bien attachés forcément.
après elles et ils(qui est in,ils elles),n'ont qu'à se débrouiller à l'amiable s'ils veulent donner une nouvelle génération à la France
mais est-ce vraiment leur préoccupation?
Daniel

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Merci à vous Mastermas pour ce sujet qui m'a beaucoup inspirée. Voici donc mes propres pensées et divagations sur le mariage hétéro, homo et bdsm, qui n'engagent que moi et que je partage tout comme vous avec moi même et mes clones, qui ont la bonne idée d'être tous d'accord avec moi, comme ça c'est plus facile, mais c'est quand même un peu ennuyeux, d'où mon désir de poster ici pour partager aussi un peu quand même avec des personnes qui seront pas d'accord.

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Petite revue historique sur le mariage :[/b:8e4f0wex]

Le mariage est fait au départ pour donner une existence au couple aux yeux de la société.
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Existence sur le plan financier :[/u:8e4f0wex]
Qu'il soit arrangé ou d'amour, il donne certains droits et devoirs aux deux personnes concernées, notamment sur le plan financier (impôts, successions, solidarité ... D'ailleurs il n'est pas inutile de savoir que les premiers mariages ont existé durant le néolithique, c'est à dire lorsque les hommes sont passés de chasseurs/ceuilleurs qui se servent dans la nature, à éleveurs/agriculteurs propriétaires de leurs moyens de subsistance.
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Existence sur le plan moral :[/u:8e4f0wex]
Il donne une légitimité au couple : ils ont le droit (et en quelque sorte le devoir) aux yeux des autres membres de la société, de s'aimer, vivre ensemble, avoir des rapports sexuels ensemble et par voie de conséquence avoir des enfants. En effet jusqu'aux années 60 avoir des rapports sexuels et avoir des enfants étaient deux notions indissociables, puisqu'il était presque impossible d'éviter d'en avoir lorsqu'on avait des rapports sexuels, et presque impossible d'en avoir sans rapports sexuels.
Penser à ce sujet aux diverses cérémonies liées à la nuit de noce (vérification du drap taché de sang, soupe à l'oignon au matin, attente populaire du premier enfant des couples royaux etc)
Cependant j'ai écrit "en quelque sorte" car il est très difficile d'interdire ou d'obliger les rapports sexuels entre deux personnes. C'est donc un devoir à prendre avec des pincettes, et qui s'est vu accompagné d'un tas de précepts religieux destinés à menacer les mariés récalcitrants à faire l'amour, et les célibataires récalcitrants à s'en abstenir, puis plus tard d'affaires importantes sur le plan juridique comme par exemple la reconnaissance en 1984 par la justice française du rapport musclé d'un mari sur sa femme, qui pose des limites à cette notion d'obligation.

Selon les lieux et les époques, [u:8e4f0wex]le mariage a évolué[/u:8e4f0wex]. Par exemple en ce qui concerne les droits de succession en France, au moyen âge les cerfs devaient léguer leurs biens ou une partie non pas à leur mari ou femme, mais à leur seigneur, tandis qu'après la révolution ils ont pu léguer leurs biens à leur famille (femme, puis enfants). Autre exemple : dans la grèce antique les couples mariés avaient un droit et devoir de relation sexuelle et d'exclusivité pour les relations hétéro, mais les relations homosexuelles hors mariage entre hommes étaient moralement acceptées par la société. Dernier exemple : dans certains pays la polygamie est autorisée pour un des deux sexes, tandis que dans la plupart des pays européens elle est strictement interdite et l'infidélité de n'importe lequel des deux partenaires est un motif de rupture au profit de l'autre partenaire.

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Petite revue sur l'idée "le mariage c'est de la connerie". [/b:8e4f0wex]

Du tac au tac je serais bien tentée de répondre : "Carrément, ça c'est bien vrai", surtout après la petite revue historique que je viens de faire, qui positionne le mariage comme une contrainte sociale, un moyen parmi d'autres d'obliger tout le monde à être bien gentils en restant à sa place. Et en plus, comme tu disais ça conduit au divorce, donc un moyen qui ne fonctionne même plus comme autrefois. Je pense bien sûr cela parce que je suis de nature rebelle et j'ai tendance à refuser farouchement qu'on me mette dans une petite cage bien proprette dans laquelle je n'aurai plus qu'à correspondre au modèle qu'on m'imposera.
Mais mais mais, comme je n'ai pas choisi d'être une ermite, j'ai choisi de vivre avec les autres en sociétés. Donc je me plie à la plupart des règles, et je participe au même titre que tout un chacun à changer la plupart des règles. Je suis pour une société en évolution, et je suis pour l'amour et la sexualité reconnue par les autres membres de la société.
Je suis donc : pour l'idée de mariage, contre le mariage tel qu'il existe actuellement.


[b:8e4f0wex]Et aujourd'hui dans notre société, qu'en est il?[/b:8e4f0wex]

De nombreuses mutations culturelles et techniques se sont produites (cf mai 68, cf la pillule, cf la reconnaissance de l'avortement, cf le mouvement féministe, cf généralisation et libéralisation du divorce etc).

La valeur financière des mariages n'est pas mise en doute, en revanche pour les personnes désireuses de s'émanciper du carcan du mariage d'antan, il est tout à fait possible et reconnu d'avoir un compte joint, de transmettre ses biens à ses enfants etc, pour les couples non mariés. Il existe également des façons de s'unir aux yeux de la société afin de reconnaissance financière par d'autres moyens : cf le PACS.

Le lien fort entre rapports sexuels et procréation s'est très largement effiloché. Il est à la fois possible techniquement et accepté culturellement (disons du moins pour les couples hétéros, dans une moindre mesure pour les couples homos), d'avoir des enfants quand on le veut et des rapports sexuels quand on le veut. Ainsi des couples hétéros mariés font le choix de ne pas avoir d'enfants et la pression sociale qu'ils subissent, même si elle existe encore plus ou moins selon les milieux, est en très nette diminution. Il en est de même pour des couples hétéros non mariés qui décident de vivre ensemble et d'avoir ou non des enfants.
Quand aux couples homos, leur sexualité est de mieux en mieux reconnue par la société, et même leur désir d'enfants. Quoique cette reconnaissance de leur désir d'enfants, voire de leur sexualité, est encore bafouée par de larges pans de la société (d'où à mon avis les débats difficiles au sujet de leur mariage).

La notion de parentalité, du rôle de chaque parent et de la structure familiale est largement ébranlée depuis
quelques décennies. Nombreux s'émancipent du modèle traditionnel où le rôle de la mère et celui du père sont très différents. On voit émerger des modèles de père au foyer, de mère cadre sup, de familles monoparentales, de familles recomposées, de couples sans enfants, et récemment de familles homoparentales.

La reconnaissance morale en tant que couple amoureux existe toujours et se veut peut être même plus forte avec la quasi disparition des mariages arrangés au profit des mariages d'amour. On reconnaît aujourd’hui que le mariage est un droit pour les couples hétéros amoureux, quelle que soit l'opinion de leur entourage ou l'intérêt financier et social de ce mariage.
Les couples ont envie de se marier pour donner plus de force et de légitimité à une union amoureuse qui existe déjà entre eux avant le mariage.
Par contre la notion de devoir sexuel devient quasi obsolète puisque la sexualité est sensée être motivée par le désir et non par le devoir conjugal.



[b:8e4f0wex]Concernant les mariages homos et les mariages bdsm :[/b:8e4f0wex]

A mon avis ils sont profondément liés à ce dernier point de reconnaissance morale : ces couples amoureux désirent être reconnus par la société. Les couples homos veulent que leur relation d'amour soit reconnue et acceptée par tous. Les couples bdsm ne se contentent pas du mariage civil car ils veulent que leur union bdsm soit reconnue par la microsociété bdsm, cela leur fait plaisir et les rend heureux de renforcer leur amour par une symbolique et des engagements réciproques pris publiquement.

Pour les couples homosexuels le désir de reconnaissance est plus vaste : ils souhaitent être reconnus en tant que foyer fiscal et familial, il y donc leur amour qu'ils souhaitent voir reconnu, mais aussi leur vie commune sous un même toit, leur succession, leurs droits et devoirs financiers, et leur droit à procréer.



[b:8e4f0wex]C'est là que se lèvent de nombreuses critiques :[/b:8e4f0wex]

[b:8e4f0wex]Pour ce qui est des homos : [/b:8e4f0wex]

Il y a ceux qui ne reconnaissent pas cette structure familiale, arguant qu'un enfant a absolument besoin d'avoir un père et une mère, de sexes différents, et que c'est bafouer son droit. Ce sont des gens qui, malgré les évolutions culturelles évoquées plus haut, ont encore des difficultés à s'émanciper totalement du modèle familiale précédent où les rôles du père et de la mère étaient bien distincts et impermutables.

Il y a les arguments liés à la nature : oui mais quand même pour faire un enfant il faut un homme et une femme, c'est biologique. Certes, à l'état naturel c'est bien comme ça, mais de nos jours la procréation est bien plus complexe et libre que ça. Si cet argument était vrai on devrait également interdire l'adoption et la procréation assistée aux couples stériles puisqu'ils ne peuvent pas naturellement avoir d'enfants ensemble. Et depuis quand les hommes se contentent-ils de faire ce qui est possible à l'état naturel ? Devrait-on aussi interdire d'aller à Marseilles en 3 heures depuis Paris parce que "naturellement" c'est impossible ? Devrait on aussi interdire de manger des Mister Freeze parce que naturellement ça n'existe pas ? (bon pour la bouffe il y en a qui le pensent) Devrait on interdire la contraception c'est pas naturel de contrarier le système hormonal pour rendre possible des rapports sexuels sans risque de grossesse ?

Il y a ceux qui, sans se considérer comme homophobes, ne peuvent s'empêcher de penser que c'est quand même un peu la honte : ils acceptent les couples homosexuels qui les entourent avec bienveillance, mais auraient honte s'ils étaient homosexuels eux même ou quelqu'un de trop proche d'eux (il y a d'ailleurs beaucoup d'homosexuels qui éprouvent une certaine forme de honte, sinon les forums homos ne seraient pas remplis de messages expliquant combien il est difficile de faire son coming out). Ils considèrent donc que c'est faire honte à un enfant que de lui imposer des parents homosexuels, on pourrait dire que c'est une humiliation, et humilier son enfant alors même qu'il n'est pas encore né et de façon durable, c'est pas bien.
En fait, à leurs yeux les homosexuels sont des gens très bien, mais qui n'ont pas eu de chance, ils sont nés avec un handicap dans leurs perceptions sexuelles. Comme quelqu'un qui naît avec 8 doigts ou avec la peau toute recouverte de boutons, ils n'ont pas le choix d'être comme ça et ce ne sont pas des gens mauvais, mais le regard des autres est gênant lorsqu'on marche à leur côté.
Au fait, en admettant cette pensée, dont le fondement n'est pas tout à fait faux puisqu'actuellement il existe encore beaucoup de gens qui portent un regard jugeant sur les homosexuels, devrait on également interdire la procréation à toute personne atteinte d'une tare physique ? Et même aux personnes victimes de discrimination : les noirs ou les arabes par exemple ?

Il y a ensuite ceux qui sont tout simplement homophobes et l'affichent clairement ou non. Ce peut être pour des raisons religieuses, ou simplement parce qu'ils ont peur. Les crises économiques font naître au sein des sociétés de réactions protectionniste. On justifie alors par des raisonnements fumeux le fait de haïr ce qui nous est étranger, par la couleur de la peau, par l'orientation sexuelle, par la religion, par la nationalité etc. et de se raccrocher à des traditions dépassées au lieu de s'ouvrir à la modernité. Cela fait partie des mouvements naturels des sociétés humaines modernes. Cela s'est produit jusqu'à l'extrême durant la période 1920-1945, avec les montées fascistes et nazis. Cela se produit aujourd'hui avec la montée de l'extrême droite dans la plupart des pays d’Europe, et de l'intégrisme religieux dans d'autres parties du monde. Pour tous ceux qui ne se laissent pas emporter par ce courant de pensée et souhaitent le combattre, je crois qu'il est nécessaire d'avoir des prises de position fortes et de les défendre, par exemple pour le mariage homosexuel.


[b:8e4f0wex]Pour ce qui est des mariages bdsm :[/b:8e4f0wex]

Ici ce n'est pas vraiment la question de société qui est en jeu, mais la question de reconnaître l'amour entre deux personnes sous la forme qu'il prend : une forme bdsm. Pour faire reconnaître leur union civilement, les couples bdsm peuvent user des mêmes moyens que tous les autres couples.

Par contre, l'aspect bdsm des relations reste dans la plupart des cas soigneusement caché, considéré comme faisant partie de l'intimité sexuelle du couple.

Sauf que, nombreux sont les pratiquants à définir le bdsm non pas comme une sexualité mais comme un art de vivre ou une philosophie, et pour eux le seul point de vue sexuel est loin de suffire à définir leur relation d'échange de pouvoir. D'où notre besoin de se regrouper et de former des microsociétés (comme par exemple le réseau fessestivités). Nous nous regroupons pour faciliter les rencontres entre partenaires partageant le même intérêt érotique pour certaines pratiques, mais pas seulement, sinon les profils de couple n'auraient que peu de sens.
En fait nous nous regroupons car nous considérons avoir une culture commune. Et désireux de partager cette culture commune et de former une société, nous adoptons et adaptons une institution commune à la plupart des sociétés humaines : le mariage.

De plus, dans l'ensemble de nos pratiques bdsm, l'aspect rituel et symbolique a de l'importance. Le bdsm est très cérébral et le fait de poser des codes, des règles, des cérémonies, des statuts etc. plaît énormément à beaucoup de pratiquants. Une belle cérémonie de mariage, agrémentée d'actes symboliques et codifiés comme par exemple la chaîne, est très important pour certains.

Les critiques proviennent des pratiquants bdsm eux même, puisque nous ne cherchons pas à faire reconnaître ces unions par l'ensemble de la société civile, et elles sont diverses :

[u:8e4f0wex]Critique de l'aspect symbolique et codifié[/u:8e4f0wex] de ce type de mariage. On entend en ce moment pas mal de controverses entre bdsm "moderne" et bdsm "pur et dur" ou "traditionnel". Avec les progrès scientifiques et culturels du monde moderne, nos "microsociétés" s'élargissent et aujourd'hui libertins, abdl et bdsm du plus soft au plus hard se côtoient au sein des mêmes groupes. Les personnes peu attachées à cet aspect rituel et symbolique auront donc tendance à railler les personnes qui y accordent de l'importance.

[u:8e4f0wex]Critique de l'aspect social de la notion de mariage[/u:8e4f0wex] : pour ceux qui considèrent uniquement le bdsm comme une sexualité, le fait de chercher une symbolique et une reconnaissance sociale n'a pas de sens, ils ne peuvent donc pas comprendre l'intérêt et le sens d'un contrat de mariage bdsm.

[u:8e4f0wex]Critique de l'absence de valeur juridique[/u:8e4f0wex] : ça ne sert à rien de signer un contrat de mariage s'il n'a aucune valeur devant un tribunal. Et comme on ne pousse pas la construction de notre microsociété jusqu'à la création de tribunaux, nos contrats de mariage n'ont aucune valeur.
Ceux qui émettent cette critique sous entendent donc qu'un contrat n'a de valeur que si on peut le présenter à un tribunal. Cette position est tout à fait naturelle puisqu'on prend alors des engagements par contrat, mais ils ne nous engagent pas tant que ça puisque personne ne nous punira si on décide de se dédire de ces engagements.
Cependant ceux qui choisissent ce contrat pourront dire qu'ils préfèrent cela à rien du tout, ou encore qu'un serment à une valeur vis à vis d'eux même et de leur partenaire, et que cette valeur est suffisante à leurs yeux.

[u:8e4f0wex]Critique sur le contenu des engagements[/u:8e4f0wex] : la plupart des contrats de mariage bdsm précisent que ce contrat ne peut être rompu que par la mort d'un des deux contractants. Certains trouveront cela bête car si les deux ne s'aiment plus et n'ont plus envie d'être ensemble cette clause soit ne sera pas respectée, soit rendra les deux malheureux. Et oui, même les pratiquants les plus réels et les plus assidus (ce sont généralement eux qui se marient) fantasment. Ils fantasment une relation dans laquelle l'échange de pouvoir est plus fort que tout : la soumise ou le soumis abandonne totalement sa volonté au Maître ou Maîtresse et ne pourra plus choisir de reprendre son autonomie, le Maître ou Maîtresse accepte totalement la responsabilité de la personne soumise et ne pourra donc plus abandonner celui ou celle qui dépend d'elle.
Qu'en sera-t-il lorsque la personne soumise n'aura plus envie de cette relation ? Elle reprendra naturellement son autonomie. Nous ne sommes pas des chiens mais des êtres humains, nous avons donc la possibilité et même le besoin de reprendre notre autonomie lorsque l'échange de pouvoir ne nous convient plus.
Qu'en sera-t-il lorsque la personne dominante n'aura plus envie de cette relation ? Elle demandera à la personne soumise de reprendre son autonomie, et cette personne le pourra pour les même raisons qu'évoquées précédemment.
Peut être aussi que l'envie ne disparaîtra ni d'un côté ni de l'autre. J'imagine que c'est ce que les signataires supposent et espèrent. Il est cependant assez risqué de parier sur les envies et les sentiments qu'on aura dans 30 ou 40 ans, et même sur une plus courte échelle de temps.
Donc oui, tous nous fantasmons et idéalisons l'intensité de notre échange de pouvoir au sein du couple. Cet engagement symbolique à la vie à la mort n'est sans doute pas réaliste, mais si nous commençons à l'avouer le rêve devient moins intense et agréable, donc nous ne l'avouons pas et nous signons cet engagement. Ceux qui signent cela sont-ils à blâmer ? L'idée reste très romantique à mes yeux même si pas très réaliste, à chacun de choisir entre romantisme et réalisme.

Il en va de même pour tous nos engagements bdsm qu'ils passent ou non par la voie du mariage. Le soumis s'engage à obéir contre vents et marées, qu'il soit d'accord ou pas, qu'il prenne du plaisir ou pas, dans des mesures plus ou moins intenses selon les couples, de même pour les engagement de prise en charge du soumis de la part du dominant. Cette relation reste cependant consensuelle et basée sur le plaisir. Elle s'arrête là où s'arrête le bonheur des partenaires, en intensité comme en durée, et quels que soient les engagements pris par écrit ou par oral.

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[color=#8000FF:l5yx12nn] Bonjour à tous et merci de ce sujet et des commentaires très instructifs qui l'ont suivi.
Je n'ai jamais compris comment on pouvait refuser un droit à une partie de la population et le donner aux autres. Donc pour moi "le mariage pour tous" a été une évidence, le mariage pour tous... mais pas pour moi lol :).

Je choque d'ailleurs souvent car dans "mariage pour tous" je comprends la polygamie/andrie. Sous prétexte de protéger une partie de la population on interdit aux polyfamily d'avoir une reconnaissance légale.
Comme, je pense, la plupart d'entre nous, je ne cautionne que les choix consensuels et éclairés et donc un homme qui "obligerait" sa femme à en accepter une autre, je ne cautionne pas. Mais on peut très bien réprimer les comportements non consensuels, abusifs etc... faire également de la prévention sans tout interdire. Interdit-on les relations sexuelles pour nous protéger des rapports musclés ?!

Le mariage vanille n'est pas pour moi et je m'en méfie profondément.
Rien que la notion de fidélité... un jour un type X s'est levé et a décidé que mariage = fidélité. Ça lui correspondait à lui, ça correspond à beaucoup de gens, mais pas à tous.
Je n'ai jamais promis ou demandé la fidélité. En revanche, je promets et demande la sincérité, sans concessions.
Dans notre couple, nous promettre la fidélité nous rendrait malheureux tous les 2 (et voir l'Autre malheureux nous rendrait doublement malheureux).
Ça ne veut pas dire qu'on baise tout ce qui bouge :), ça n'a rien de régulier ou de fréquent mais c'est un droit commun dont on a besoin de savoir qu'il existe.

Je me méfie également car dès qu'on "officialise "un couple on a tendance à penser que ça y est c'est pour la vie.Et du coup souvent l'Autre faisant partie des meubles, on oublie qu'on peut le perdre et on en prend pas assez soin.
Ma philosophie, largement inspirée du bouddhisme, me fait voir les choses autrement : nous sommes 2 personnes distinctes qui faisons un bout de chemin ensemble. La beauté de notre relation, et même notre vie, ne tiennent qu'à un fil que l'on doit réinventer chaque jour.
Ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas aux relations "à vie" puisqu'en me rappelant chaque jour cela , c'est aussi une façon de tout faire pour que ça dure toujours :).

JD ne partage pas cette opinion sur le mariage vanille, c'est un romantique et le mariage l'attire.
D'un côté j'ai conscience que ma position le prive de quelque chose, d'un autre si je cède pour le rendre heureux un jour mais que cela nous rend malheureux les années suivantes.... cela en vaudrait-il le coup ...

Le mariage BDSM, je ne connais pas assez pour avoir une opinion construite à ce sujet. J'ai eu la chance d'assister à un seul mariage de ce type et chaque couple étant différent , ce n'est pas avec une seule expérience qu'on peut se faire une opinion.




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Le mariage c'est quoi ... deux personnes qui s'aiment profondément et décident de passer leur vie ensemble. Et oui, c'est utopiste de croire cela de nos jours. Pourtant nos grands-parents se mariaient jeunes. Ils avaient de grande famille et surtout ils divorçaient peu. Bah oui ils réparaient les pots cassés, discutaient beaucoup et croyaient en l'amour jusqu'au bout. La société actuel a changé la vision que l'on a du mariage. Plus de la moitié des gens qui se marient divorce. Personnellement j'y crois encore à cet acte d'amour mutuel, à ces promesses de toujours prendre soin de l'autre. Je suis loin de m'être demandé le jour de mon mariage à quand j'allais divorcer. Je rêve de finir vieille et ridé au coté de ma douce moitié à regarder mes petits-enfants courir partout. Si on arrête d'y croire et que l'on s'imagine le pire. Le pire arrivera. Se marier qu'on soit gay, lesbienne, vanille ou BDSM ... c'est un peu les mêmes engagements que l'on prends envers l'autre. Chaque couple établit ses propres règles, aura ses propres valeurs et ses propres rêves. C'est ensemble qu'ils cultiveront leur avenir et feront leur choix pour demain. A eux de rester souder comme au premier jour :)